Mujica nella sua ultima intervista alla BBC: "Se non hai una causa, la società ti metterà alle strette e passerai la vita a pagare le bollette".

José "Pepe" Mujica è morto martedì (13/5) all'età di 89 anni.

In questa intervista, realizzata nel dicembre 2024, appare attraverso una porta, con la schiena curva e il passo lento, ma con la voglia intatta di parlare delle sue passioni: la vita, la terra, la politica...

Il 20 avrebbe compiuto 90 anni.

Nella piccola stanza c'è una luce soffusa e scaffali di libri che si ergono dal pavimento in ceramica fino al soffitto di zinco, traboccanti di libri e ricordi di un viaggio intenso.

L'uomo che negli anni '60 si unì alla guerriglia Tupamaro, che fu poi arrestato e torturato, che come presidente dell'Uruguay dal 2010 al 2015 sorprese il mondo con i suoi discorsi anti-consumatori e la sua vita austera, e che è sopravvissuto al cancro all'esofago, è seduto su una poltrona.

"Mi è successo di tutto", riflette Mujica in un'intervista rilasciata a BBC News Mundo, il servizio di informazione in lingua spagnola della BBC.

"Devo gridare: grazie alla vita."

Mujica afferma che avere la presenza di sua moglie, l'ex senatrice Lucía Topolansky, che conobbe quando lei era una guerrigliera nel 1971, è un "premio" alla sua età.

E parla anche del "premio" che ha rappresentato per lui l'elezione del suo erede politico, Yamandú Orsi, a presidente dell'Uruguay, avvenuta il 24 novembre dopo un'ampia votazione del suo gruppo politico, il Movimento di Partecipazione Popolare (MPP).

BBC News Mundo ha parlato con Mujica nella sua fattoria nella campagna di Montevideo, dove nell'aria aleggia il profumo del gelsomino, le scatole di mais e le zucche sono ammucchiate, i galli cantano e i cani abbaiano.

BBC News Mundo - Come ti senti?

José Mujica - Un po' stanco. Sto uscendo da un trattamento di cui non so quando terminerà.

Ho seguito una cura contro il cancro che, a loro dire, era molto efficace e aveva eliminato il cancro, ma in realtà mi era rimasto un vuoto che doveva essere riempito.

E poiché sono vecchio, ho quasi 90 anni, la riproduzione delle cellule è molto lenta.

Ecco perché non posso mangiare: mangio molto poco per bocca, cose pastose. E mi alimento con un'iniezione attraverso un sondino la mattina e un'altra il pomeriggio. Vediamo quando finirà. Ma sto meglio di prima.

BBC News Mundo - Qualche giorno fa hai detto che stai "lottando con la morte". Quanto è difficile questa lotta per qualcuno come te, che ha già attraversato quasi tutto nella vita?

Mujica - È noto che la morte è inevitabile. E forse lei è come il sale della vita.

Naturalmente, le probabilità di morire aumentano con il passare degli anni. E se a tutto questo aggiungiamo anche la malattia...

È una donna che non ci piace e che non vogliamo, ma prima o poi arriverà. Pertanto dobbiamo rassegnarci.

Tutti gli esseri viventi sono fatti per lottare per la vita: dalle erbacce alle rane, perfino noi. Arriviamo alla conclusione che questo serve ad aggiungere sapore alla vita, perché, come diceva il vecchio Aristotele: tutto ciò che fa la natura è fatto bene.

Dovrei essere un credente fanatico. Perché la morte aleggiava spesso sul letto dove giacevo. E sono riuscito ad arrivare fino ad oggi.

E nonostante tutto, ho passato anni in prigione, mi è successo di tutto, e poi sono diventato presidente.

Allora non posso fare a meno di gridare: grazie alla vita.

Ma tu cerchi di vivere un po' più a lungo, non è vero? Ed ecco, è proprio quello che sto facendo.

BBC News Mundo - Diresti che questo è il periodo più difficile che tu abbia mai attraversato?

Mujica - Probabilmente ho vissuto momenti più difficili, ma non ne ero consapevole.

Una volta mi hanno sparato in una pista da bowling, ma era vicino all'ospedale militare. Mi hanno preso velocemente. E il chirurgo di turno era un compagno. Riesci a crederci?

Mi hanno dato tutto il sangue che avevano a disposizione, perché avevo perso molto sangue. E alla fine sono stato salvato.

BBC News Mundo - Lì hai perso la milza...

Mujica - Ho perso la milza. Penso che sia stato il momento più drammatico che abbia mai vissuto, ma non ne ero consapevole.

So che mi hanno messo in qualche situazione difficile e ho fatto loro dei discorsi barbari: "Non lasciatemi morire, sono un combattente sociale". Non ha alcun senso. Ero sotto shock.

BBC News Mundo - Che significato hai trovato nella vita?

Mujica - È la notevole differenza che presenta rispetto alle altre forme di vita. La vita umana, grazie al nostro sviluppo intellettuale, ci consente in parte di scegliere una causa per cui vivere: dare un senso alla vita.

Questa è la ricompensa per avere una coscienza. Ma non è detto che lo esercitiamo. A volte sì, a volte no.

Cosa significa dare un senso alla vita? Si tratta di avere una cosa principale che riempie i capitoli e le preoccupazioni della nostra esistenza.

Nel mio caso, è il sogno di lottare per un mondo un po' migliore. È una preoccupazione sociopolitica.

Ma c'è anche la passione degli scienziati, che trascorrono 20 anni con una molecola. Oppure coloro che coltivano un'arte.

Avere qualcosa di centrale come obiettivo nella nostra vita: molte persone lo fanno, ma non tutti.

Qual è il problema? Se non definisci un obiettivo, una causa, la società di mercato ti metterà alle strette e trascorrerai tutta la vita a pagare bollette.

In altre parole, sei funzionale ai meccanismi del mercato e finisci per confondere "essere" con "avere".

Ora, se hai una causa, questa è secondaria, perché vivi per quella causa.

BBC News Mundo - Da anni predica contro il consumismo. Pensi che sia una battaglia persa?

Mujica - Sì, per ora è una semina intellettuale.

La maggior parte delle nostre società è soggetta all'autosfruttamento, perché ciò che guadagnano tende a non raggiungerle, perché tutto è fatto in modo tale che non le raggiungano mai.

E devi guadagnare di più e lavorare sempre di più, perché spendi sempre di più. E con cosa paghi? Con il tempo della tua vita, investi per produrre valore in modo da poter pagare.

Quando sono libero? Quando sfuggo alla legge della necessità.

Se la necessità mi costringe a dedicare tempo per procurarmi i mezzi finanziari con cui pagare i consumi che ho, non sono libero.

Sono libero quando dedico del tempo nella mia vita a ciò che mi piace e a ciò che voglio. Sì, perché è mio. Ecco per cosa le persone hanno meno tempo al giorno d'oggi.

Si dice spesso: "Non voglio che manchi nulla a mio figlio". Sì, ma idiota, ci manchi perché non hai mai tempo per tuo figlio.

BBC News Mundo - Dove si trova la soluzione?

Mujica - Per la sobrietà nel modo di vivere.

BBC News Mundo - Si tratta di un cambiamento individuale o di sistema?

Mujica - Non si può imporre. Ecco perché dico che l'unica cosa che faccio è seminare.

Ma c'è anche una ragione globale.

Se l'intero mondo sottosviluppato cominciasse a consumare, non dovrebbe nemmeno essere come gli yankee, basterebbe come gli europei: il pianeta non riuscirebbe a resistere.

Abbiamo bisogno di tre pianeti. Non lo dico io: non è possibile vivere in una società con così tanti rifiuti.

Possiamo vivere in pace, ma se 8 miliardi di persone devono fare il bagno in una jacuzzi, allora abbiamo bisogno di un'Amazzonia. Ti rendi conto? Non è possibile.

L'umanità sta sprecando una quantità assurda di cose e questo spreco finisce per ritorcersi contro la nostra specie. È un circolo vizioso.

Quindi, sobrietà e prudenza sono vantaggiose per diversi motivi.

Ma so che vivo in un'epoca in cui la gente non mi capirà, perché la cultura del nostro tempo è una formidabile conquista del capitalismo.

Si è creata una cultura subliminale in cui tutti dobbiamo essere acquirenti compulsivi.

Tutti gli economisti del mondo sperano sempre che l'economia cresca. Ciò è imposto, tutto ciò che dico è contrario ad esso.

BBC News Mundo - Credi che si arriverà a un punto di rottura?

Mujica - Dovremo pagare per quello che stiamo facendo.

Non sarò vivo, ma sopra la Terra non si può fare nulla; che la natura ci richiede. E comincia ad accusarci.

Il cambiamento climatico non è un fenomeno insignificante. Questo sarà probabilmente l'anno più caldo per noi, per il piccolo Uruguay.

BBC News Mundo - La natura continua a sorprenderti?

Mujica - La natura ci lascia a bocca aperta quando la osserviamo. Sono davvero entusiasta.

Ci sono persone in campagna che dicono: "Che tristezza, che solitudine".

Per vedere servono gli occhi.

Tutte le forme di vita che combattono, che vanno e vengono, è una cosa spaventosa. Dai piccoli vermi e lombrichi agli uccelli e tutto ciò che accade intorno.

BBC News Mundo - Da quando hai questa ammirazione per la natura?

Mujica - Forse sempre, perché sono cresciuto in una fattoria e ho imparato ad amare la fattoria e la terra.

Oggi sono nei guai, ma ogni giorno, se posso, faccio un giro sul trattore, perché ritrovo me stesso.

Inoltre, quando ero in prigione, ho trascorso quasi sette anni senza libri, in una stanza più piccola di questa. Mi trasferirono da una caserma all'altra. Così ho finito per sviluppare il vizio della misantropia, di parlare da solo.

Nelle condizioni in cui mi trovavo, era come un atto di autodifesa per non perdere la testa. Ma è rimasto con me. Divenne un'abitudine.

Quindi faccio semplicemente delle cose, penso e rimuginando costantemente sulle cose nella mia testa. Ti rendi conto? Ciò ha trasformato il mio modo di essere.

Né posso sfuggire a ciò che ho vissuto. Come posso uscire da questa situazione adesso?

BBC News Mundo - Stai ancora leggendo?

Mujica - Sì, continuo a leggere e leggo di tutto. Guardate... (indicando il libro Nexus: Breve storia delle reti informatiche, dall'età della pietra all'intelligenza artificiale , dello storico israeliano Yuval Noah Harari).

BBC News World - Harari. Gli hai parlato una volta, vero?

Mujica - Sì, ho parlato. Mi ha scosso.

BBC News World - Perché?

Mujica - Ricordo che mi disse: "Ho paura che l'umanità non avrà il tempo di ripulire il disastro che ha combinato".

Dal punto di vista intellettuale, si tratta di una bomba a orologeria. Ricordo che concluse la conversazione con queste parole.

BBC News Mundo - E tu cosa ne pensi?

Mujica - Ho la sua stessa sensazione e spero di sbagliarmi.

BBC News Mundo - Non credi nella capacità di adattamento dell'essere umano?

Mujica - Sì, credo nella capacità, ma il fatto è che è necessario adattarsi all'ambiente.

Il timore è che l'umanità si stia dirigendo verso una sorta di olocausto ecologico. Non perché non lo sappia; Da oltre 30 anni sa cosa sta succedendo e sa cosa bisogna fare.

Lo affermarono gli scienziati a Kyoto circa 32 anni fa, e non avevano torto: i fenomeni avversi saranno più frequenti, più profondi e più gravi.

Ecco cosa sta succedendo.

All'improvviso si verifica una grave siccità... oppure improvvisamente cadono 400 millimetri di pioggia in un breve lasso di tempo.

E hanno anche detto cosa bisognava fare. Quindi non si tratta di mancanza di consapevolezza. Non è stata la scienza a fallire, è stata la politica a fallire, che non ha tenuto conto di ciò che la scienza indicava.

Cosa succederà? Non lo so. Ma quando hai un leader come (Donald) Trump, che nega l'evidenza, o come (Javier) Milei e così via, dici: aiuto!

BBC News Mundo - Ti preoccupa la rielezione di Trump e il fenomeno dei movimenti di estrema destra in tutto il mondo?

Mujica - Sì, certo. E soprattutto questa negatività.

Qui si è generata una falsa narrazione contro lo Stato, perché non è lo Stato a fallire. Lo Stato è come una cassetta degli attrezzi, non ha coscienza. Chi fallisce sono gli esseri umani che amministrano lo Stato.

Siamo noi che non abbiamo la cultura e l'anima necessarie per condurlo bene.

Ma è bello dire: "Oh no, lo Stato non serve a niente". Siamo noi che non siamo abbastanza bravi per gestirlo!

BBC News Mundo - Come dovrebbe la sinistra affrontare questi fenomeni?

Mujica - Dovrei recensire molte cose. Le cose che dico non vengono generalmente dette dalla sinistra. Difende lo Stato in modo fanatico, il che equivale a dire che lo Stato è perfetto. Mentiamo perché non siamo perfetti.

Per diventare un professionista nel campo medico o ingegneristico è necessario frequentare l'università per diversi anni, ma per diventare senatore o deputato nessuno ti chiede nulla. Spesso siamo un branco di asini. Come possiamo permettere che ciò accada?

BBC News Mundo - Ma l'alternativa sarebbe quella di impedire l'ascesa di persone come te, che sono arrivate al potere senza aver studiato all'università...

Mujica - Certo! Parlo di ciò che ho sperimentato.

Ma non si tratta di andare all'università; deve esserci una certa dose di esperienza, da dimostrare, più o meno.

BBC News Mundo - La domanda è: chi misura...

Mujica - Credo che la democrazia, a livello istituzionale, sia in una fase di crisi perché il sistema rappresentativo non riesce a rappresentare le complessità della società odierna.

Perché lo sviluppo tecnologico e scientifico sta rendendo sempre più complessi diversi settori. E non è possibile riassumerli in un Parlamento, in una squadra di governo.

In tutto il mondo e nei paesi con democrazie rappresentative si avverte la sensazione di una svalutazione della democrazia. Si aggrappano alla democrazia e non si aggrappano alle debolezze e a come superarle.

La democrazia è il miglior sistema che abbiamo inventato finora, ma è spazzatura perché ci promette legalmente qualcosa che è ben lungi dall'essere realizzato.

Siamo uguali davanti alla legge, certo, ma non siamo uguali davanti alla vita: c'è chi è più uguale dell'altro.

Nonostante tutto questo, dobbiamo difendere la democrazia, perché finora è il meglio che siamo riusciti a realizzare; come disse (Winston) Churchill, "la migliore merda".

Come ipotesi, vedo che in futuro nella società dovranno coesistere governi diversi, con un governo centrale che non dice cosa devono fare, ma impedisce ciò che non devono fare.

Le questioni sanitarie avranno un governo, quelle educative un altro. Perché servono persone specializzate in diversi settori e non è possibile riassumere tutto in un'unica organizzazione.

Almeno questo è quanto affermano i giganti transnazionali, che sono dei veri e propri team dirigenziali.

È un'ipotesi, potrei sbagliarmi.

Lo abbiamo visto durante la pandemia.

Avevamo il governo e abbiamo formato una squadra di esperti che ci consigliassero. E in realtà, questi ragazzi avrebbero dovuto essere al comando, non il governo e noi, perché non capivamo assolutamente nulla di ciò che stava accadendo.

BBC News Mundo - Cosa significa per te essere di sinistra nel mondo di oggi?

Mujica - È semplice, lo si vede nella storia dell'Uruguay.

Negli ultimi 40 anni di democrazia, gli stipendi non sono aumentati più del 13% nei 25 anni in cui i partiti conservatori hanno governato. E nei 15 anni in cui il Fronte Ampio ha governato, sono aumentati dell'87%.

La differenza sta nella distribuzione. Non è radicale, non è un cambiamento storico, è un cambiamento nella distribuzione.

BBC News Mundo - Ne hai parlato il giorno delle elezioni e qualcuno ha risposto che il Fronte ha governato durante un periodo di boom delle materie prime, che ha permesso un'enorme spinta all'economia...

Mujica - Sì, è stato vero dal 2005 al 2009, ma poi è scoppiata la crisi europea. Le cose cominciarono a cambiare. Tuttavia, gli stipendi sono aumentati.

BBC News Mundo - Quando abbiamo iniziato questa conversazione, hai detto che avresti dovuto essere credente. La malattia che hai superato ti ha fatto guardare alla religione in modo diverso?

Mujica - No, rispetto le religioni fino alla morte. Perché il 60-65% dell'umanità crede in qualcosa, e chi sono io per ignorare questa realtà?

La mia spiegazione: è l'amore per la vita, non possiamo accettare la morte e dobbiamo inventare un aldilà e tutto il resto. Abbiamo bisogno di questo per vivere.

Credo che la vita sia un'avventura di molecole e che non ci sia nulla dietro o davanti. Stiamo vivendo l'inferno e il paradiso.

Ma questo è il mio modo di pensare, non quello della maggioranza. E devo rispettare la maggioranza.

BBC News Mundo - È confortante stare al fianco della tua compagna di vita, Lucía, in questo momento?

Mujica - Ah, è un premio. Se non fosse stato per Lucía, non mi sarebbe rimasto niente.

BBC News World - Perché?

Mujica - Perché Lucia è molto più di una compagna. Si è presa cura di me, mi ha sostenuto e ha fatto molto di più.

Sono un vecchio un po' insopportabile e me ne rendo conto. Nella migliore delle ipotesi, sono un po' irascibile.

Fortunatamente, uomini e donne non sono tutti uguali. Abbiamo una dipendenza dalla femminilità.

E l'amore in gioventù è una cosa. Ma alla mia età l'amore è una dolce abitudine, è il modo per evitare la solitudine.

Ho ricevuto un premio perché ho quasi 90 anni e lei circa 80, e siamo autosufficienti. E insieme. Ciò non è comune nel mondo odierno.

Qui non ci sono collaboratori domestici, nessuna Maria, nessuno. Eccoci qui, due persone anziane che vanno d'accordo e vivono insieme.

Ma sono consapevole che gran parte della mia vita odierna la devo a lei. Perché non è una compagna; è un'infermiera, tutto qui.

BBC News Mundo - Cosa significa questa vittoria di Orsi, da lei promosso nella sua carriera politica?

Mujica - Per me, personalmente, è un premio. I miei ultimi 40 anni di attivismo si riassumono in questo. E appare nel rettilineo finale, quando sono fuori dalla competizione.

È un premio, se vogliamo, un premio di consolazione, perché la partita sta per finire. Ma è pur sempre un premio.

Ho sempre pensato che il miglior leader non sia quello che fa di più; è colui che lascia un gruppo che lo supera con un vantaggio.

Ho passato tutta la vita a cercare di promuoverli e a dare loro delle opportunità, perché sono consapevole che le cause sociali e politiche durano più a lungo della nostra vita.

E l'unico modo perché abbiano una certa validità è assimilare nuove persone che innalzino le vecchie bandiere e le riadattino alle circostanze in cui vivono.

BBC News Mundo - Cosa farai adesso? Hai pensato al ruolo che ricoprirai nel governo Orsi?

Mujica - No, il mio ruolo è dargli qualche consiglio.

L'altro giorno è venuto a chiacchierare e gli ho raccontato un consiglio che mi aveva dato Alejandro Atchugarry (ex senatore ed ex ministro del Partito Colorado), con il quale eravamo molto amici.

Mi viene a prendere a una pista da bowling e mi dice: "Senti, Pepe, ora che sei diventato presidente, non firmerai nessun documento che non sia stato esaminato da un buon avvocato".

BBC News Mundo - Era questo il consiglio? Si potrebbe pensare che si tratti di qualcosa di filosofico...

Mujica - No, no, è stato molto specifico.

Perché alla Presidenza ci sono centinaia di documenti da firmare. La maggior parte è una sciocchezza, ma non hai tempo di leggerla; firmi come un automa.

Possono metterci sopra una buccia di banana per farti scivolare sopra.

E gli ho anche detto: "Consultatevi e parlate con tutti, ma assicuratevi che abbiano effettivamente diritto di voto, in modo da non rimanere incastrati nell'apparato dirigenziale di persone che non hanno nemmeno il diritto di voto di un pappagallo. Dato che siamo in un regime rappresentativo, ascoltate le persone che hanno effettivamente diritto di voto, che siano amici o oppositori".

BBC News Mundo - Lei ha parlato del "premio" per il voto in Uruguay. Ma a livello internazionale i riconoscimenti sono stati tanti. Quale pensi che sia la tua eredità e come pensi che passerai alla storia?

Mujica - Innanzitutto, la storia non esiste. Ciò che esiste è un po' una storia. Perché le formiche vivono molto più a lungo degli esseri umani e continueranno a vivere anche quando questi ultimi non ci saranno più.

Pertanto la storia è relativa. È una convenzione umana, ma di fronte all'infinito gioco della natura, non è nulla.

In secondo luogo, la mia eredità non è altro che quella dei compagni che continuano a lottare.

Allora so che sono un po' un vecchio pazzo, perché filosoficamente sono uno stoico per via del mio stile di vita e dei valori che difendo. E questo non si adatta al mondo odierno, ne sono consapevole.

Alcuni mi dicono: "Tu sei un marxista". No, lo stoicismo è più antico del cristianesimo, lasciatelo stare. È un'antica corrente filosofica, una concezione della vita. Ecco perché vivo sobriamente.

E, da quando sono presidente, vengono qui, vedono questa piccola casa e mi ammirano. Ma non mi seguono affatto.

BBC News Mundo - Non seguono le loro abitudini...

Mujica - Certo che no. Per questo mi ammirano. Dicono: "È coerente".

Ma non lo faccio per il mondo; Lo faccio per me stesso. È il mio modo di difendere la libertà. Non voglio perdere tempo a pagare le rate.

Quindi, tutto questo sarà gestito dall'organizzazione politica a cui appartengo. Quando muoio, tutto rimane e loro fanno quello che vogliono. Ciao, è finita.

BBC News Mundo - Guardando indietro, c'è qualcosa di importante che avresti voluto fare diversamente?

Mujica - Oh, sì, un sacco di cose.

È inconcepibile che in Uruguay ci siano persone che hanno difficoltà a mangiare. E anche in questo ho la responsabilità. Avrei potuto e dovuto fare di più.

È un paese produttore di cibo, siamo solo una manciata di persone, non ha senso.

Sì, ci sarebbero delle cose da fare.